喬治·桑德斯。照片：David Levenson/Getty Images

2013年出版十二月十二月，喬治·桑德斯（George Saunders）的第四本關於消費主義，同情心，反烏托邦主題公園和美國失敗的諷刺諷刺故事被譽為他的藝術作品。最暢銷的系列（不是矛盾）被稱為“您一年四季都會讀的最好的書”封面《紐約時報》雜誌。但第十事實證明，桑德斯（Saunders）是一個全新事物的橋樑。

林肯在巴爾多今天，在1862年內戰中向我們展示了亞伯拉罕·林肯（Abraham Lincoln），哀悼他11歲的兒子威利（Willie）的去世。這是58歲的桑德斯（Saunders）的第一本小說和第一部歷史小說作品，但也許毫不奇怪，非常非常奇怪。在喬治敦的一個墓地裡，總統在威利的靈魂和其他許多人看著他的靈魂時搖籃的身體。戈里（Gorey）風格的幽靈的這種刺耳居住在一個境內，基於佛教的佛教概念，巴多（Bardo）是生活之間的過渡狀態。他們被依靠對人或留下的事物的依戀阻止了下一個地方，但是現在他們有一個使命：找到一種方法來幫助威利和他的父親繼續前進。桑德斯（Saunders）與禿鷹（Vulture）談論了他的遊戲變化，認真和同理心的挑戰，作家（恐怖）公民的感覺林肯到他的下一個任務，去年的ASME-Finist文章關於特朗普集會。

您的書籍一直對流行文化和技術持懷疑態度，但您的最後一個故事僅作為電子書發行。現在林肯在巴爾多有一個有聲讀物與巨大的繁星點點演員，在時代和電影選項。您如何看待所有這些作品的中介版本？
我觀看了VR故事的早期草稿，真是太好了。我當時在紐約的酒店房間裡，這讓我流淚了，這本書很奇怪。真的是什麼。尼克·奧格曼（Nick Offerman），梅根（Megan）穆拉利（Megan Mullally），我將嘗試為電影開發它。我發現這些東西是一種很好的方法來踢我的創造力。如果我完成了一個小說項目，我總是在等待下一個想法，有時以不同形式工作有助於破壞自己的那一部分，這些部分可能會陷入困境。

這本書已經經歷了頁面上的許多迭代。多年來，它經歷了什麼階段？
第一階段是：“從這個想法中弄開他媽的，因為這對您來說太難了！”它在鼻子上太情緒化，也很認真。這回到了牧師幾天，我知道我沒有槍。下一階段是：“也許我可以用小說寫。”我仍然有第一件事的兩頁。這幾乎就像一個戈爾·維達爾（Gore Vidal）的仿冒品，只是林肯在黑暗的墓地裡起搏，那是不好的。因此，下一階段是作為遊戲嘗試。我真的嘗試了。我有數百種草稿。但是在今年結束時，有時我會研究正在進行的項目，然後我寫了一張關於該戲的註釋：“別管這個狗屎，不要這樣做，那不好。”我只是放棄了，大約在2012年，那是我轉回其中的時候。

為什麼？
兩件事是：越來越有信心我能夠尊重故事的情感核心，以及越來越多的時間感。就像我現在沒有跳過那條藝術河一樣，我可能會永遠延遲它。留在自己賺錢的空間中很舒服。但是隨著歲月的流逝，我越來越想到了一個十字路口。如果我嘗試過，我可能會打開我的藝術敏感性的某些部分。如果我不這樣做，我可能會死它們。所以我之前開始十二月十二月出來。我給了自己四個月的合同，以查看是否可以從這件事上加熱。

它是怎麼延伸到小說的？
此形式出現了 - 隨後具有歸因的獨白。 [歷史章節以真實和發明的傳記的名言。]然後，我想一個地方，我想：“哦，是的，幽靈演講的形式可能相同。這又使您大步向前。”但是我真的試圖說：“如果您可以幫助您，請不要成為小說。”如果我完全發現自己伸展運動，那對我來說不是最好的。因此，我從一開始就把它放在短的皮帶上，並且它與短篇小說相同的美感。你知道，不要流連忘返。真正仔細考慮因果。

但是，您總是有將林肯的兒子置於佛教啟發的困境中的想法嗎？
是的，標題總是一樣。戲劇中缺少的是沒有辦法進入歷史背景故事。而且，以遊戲形式寫作，我沒有允許使散文實現的允許。

該風格對您來說是一個很大的離開。在第一個收藏的重新發行的序言中，衰落的軍事戰爭，，，，你寫了關於你自己的：“他派了訓練有素的狗，這是他的才華，以尋找胖光榮的野雞，並帶回了芭比娃娃的下半部分。”這是描述您的流行風格的好方法。但是現在您是在寫野雞的那一片呢？
那就是最初讓我害怕的原因。您不會做這些收藏的聲音，當代的聲音。但是，隨著我寫的更多 - 尤其是在十二月十二月- 我的感覺更多的是，即使我否認自己是當代語言的禮物，我也許可以做一些有趣的事情。藝術作品始終是妥協的巨大體系。因此，在這一句話中，我說的是：“好吧，我要放棄我最好的禮物，這是當代的言語事物，我希望並相信，從該約束中獲得了其他一些好處。”因此，如果您一生都在某個樂隊中並做得很好，並且有人把這些傢伙帶出來，再帶三個樂器，您會說：“好吧，好吧，我指望我在這種新樂器中的最終音樂性。”我知道這些年來我有一個很小的小盒子。否認自己的禮物之一是看盒子中還有什麼的好方法。

其中的一部分只是變老了嗎？
是的，我開始為此感到有些尷尬。為什麼有這個美麗的基本故事是我作為人類，父親和丈夫的經歷，為什麼我不能對此做些什麼？我會將一個人的藝術軌跡概念化為一條線。您正在沿著一條線，然後有時會停下來（您的才華的局限性），您必須側身才能再次拾起。當我開始這個時，我將其理解為一種必要的離題。我想走出當代聲音，反烏托邦或您想稱之為的任何道路。

現在您會回到當代諷刺嗎？
老實說，我不知道。我希望答案是否定的，因為那幾乎太簡單了。我從來沒有想過我會用歷史的聲音寫另一本書，這對我不感興趣。但是我有一種內在的感覺，我對形式學到了很多東西，以及不同聲音的並置。我對自己在情緒激動的時刻居住的能力有些信心，而不會感到恐慌。

您現在正在寫小說，嘗試過並喜歡它嗎？
絕對比我想像的要有趣。我的事情是試圖對接下來的事物具有零預選。而且我現在什麼都沒發生。我正在研究電視飛行員 - ”海橡樹，”牧師，對於亞馬遜。但是我沒有任何小說開始。我的傾向是說：“不再是小說！”如果一個人出現並且堅持，那很好。但是不要在此過程中改變任何東西，因為對我而言，從那以後的過程中一直存在連續性。我只是相信自己的直覺，看看接下來會發生什麼。如果什麼都沒發生，我們將生活。

說到其他媒體，我知道您已經將您的第一篇有趣的小說描述為蘇斯語；它甚至有插圖。我能問一下您是否受到漫畫的影響而不侮辱您？
哦，是的，我總是認為我的作品是卡通般的，如果這個詞可能是貶義的。我喜歡被勾勒出來的東西 - 這是一個暗示三維人的界限。有一個美麗公牛的畢加索石印版，它從這既優美的三維公牛開始了，他只是把東西從中拿走了。該系列中有幾個，但是到最後，只有四到五行真正喚起了“牛”。關於它的藝術成熟的東西也很適合我作為一個人。我對查爾斯·舒爾茨（Charles Schultz）漫畫和那些電視節目的早期熱愛。這麼說，聽起來有點尷尬，但是在給我藝術蟲子方面，那些萬聖節和聖誕節特價確實很重要。表面上的指標不足，但後面是一個相當寬敞的道德世界，這確實使我著迷。

您的整章只是關於林肯的傳記中的拼圖引用，其中一些是發明但最真實的。審稿人引用了大衛·希爾茲（David Shields）的反小說宣言，現實飢餓，作為影響力。是嗎？
我讀了大衛的書，連續兩次出來時。我認為這真的很有趣，我對小說的某些含義有疑問。

那已經過時了嗎？
你讀了死靈魂戈哥（Gogol）和這個論點似乎不一定堅持。但是，如果沒有懶惰的挑戰，您就無法讀大衛。當我指出巴爾多，歷史材料，他使用的蒙太奇形式現實飢餓真的與我交談 - 與讓·斯坦（Jean Stein）和喬治·普林普頓（George Plimpton）關於Edie Sedgwick的書。這有同樣的事情 - 只是來自不同人的伊迪的一堆報價。他們是矛盾的，有時似乎是在談論完全不同的人。我在歷史文本中看到的東西是，即使林肯的回憶不同意，他們似乎也會發展出對他的神話的響應。對我來說，正是這個宇宙中完全不穩定的美麗想法。

但是，您採取了大膽的舉動，即實際進入林肯的意識（儘管由擁有他的鬼魂介導了）。你是怎麼談論自己的？
我想到的是，如果我只是充滿了他的聲音和他的行為，那就是寫信給他的時間來了，那就像是一個非常有知情的即興表演。當您對某人的獨白時，您已經得到了三種方式 - 抽象；尤其是坐在或站在某個地方；然後你有你。就像三條河流在一起，您就是Sluice經理。如果我太多的人來到那裡，我會去，“好吧，那是胡扯。”最大的危險是，他突然用他的書面演講的語言說話，這是錯誤的。 “四分，十五分鐘前，我確實進入了這個墓地。”但是我從演講中獲得的主要事情是他是一個非常合乎邏輯的思想家，我想這也是他的思想中。因此，您可以稍微退縮一些形式。更像是廣告，“我不是醫生，但我在電視上玩了一位。”我不是林肯，但是當您看到我試圖模仿林肯時，我想讓你不要吐。

您不僅在發明林肯的佛教概念，而且要自己對神聖的概念的解釋。作為一個執業的忠實者，您是宗教作家嗎？
我希望我是一名精神作家，但我認為所有作家都希望那樣。您希望當您相對健康時您現在寫的東西似乎不會像生命那樣消失了，甚至在您死亡的那一刻，這似乎並不完全是微不足道的。我認為，在您去世時，一切似乎都很微不足道。但是我真正喜歡的作家是精神上的，因為他們正在研究大問題，死亡，生命，脆弱性和損失以及所有這些東西。因此，托爾斯泰，弗吉尼亞·伍爾夫，托尼·莫里森，契kh夫 - 他們不會從那些事情上退縮。您不必有答案，但是只是我們所有人都快要死的事實似乎很重要，而且我們都傾向於愛的事實似乎很重要。

您的Bardo有多少忠實於佛教？
最初我想，我要讀藏族死者書並將其放入書中。但這確實很複雜，我有一種感覺也許這不是小說的作用。做一些東西會更有趣。無論死亡是什麼，它可能會令人驚訝。如果我們死了並想：“哦，就像我想的那樣！”

您已經說過，您寫了最後一個故事集，希望歡迎更多的讀者進入您的世界。你在考慮這本書嗎？
我想，好吧，如果我能做到正確，它不應排除任何人。我們都愛一個死了的人。它吸引我的原因之一是，試圖讓任何好讀者都能獲得一本書是對我習慣性抽動的檢查 - 這可能使這些人遠離。

對於所有放屁的笑話，這就像您有史以來一樣認真。那讓你緊張嗎？
是的，肯定。但是，讓您緊張的事情實際上是您所工作的。因為如果我一開始想到了 - 我做了 - 天哪，這是認真的，然後，您開始將認真的概念分為其複合零件。好吧，如果可以的話，讓我們避免俗氣。讓我們避免感性，盡可能。認真的問題是什麼？好吧，也許散文很平坦。這實際上就是寫作開始的地方。因此，例如，如果您有一個故事，哦，英雄是在桌子上說話的橡皮擦，那麼您可能會覺得的第一件事是，那就是花哨的。作者的回應是，是的。現在讓我與之合作。這並不是說：“你是對的，我不會。”因此，可以肯定的是，有很多問題。寫作林肯很恐怖，寫歷史小說令人恐懼。情感上的誠意令人恐懼。但是，一開始您沒有任何恐懼的地方就是會讓您陷入困境的地方。

您是否擔心有些人甚至在開始之前被死去的孩子或林肯的概念推遲？
對我來說，虛構的合同與作者說的一刻有關：曾經是一次，X，讀者傾向於走，“哦，廢話。”但是也許他們說：“好吧，我給你那個。”所以我說我要寫一個關於死孩子的故事，也許有人說：“那不是好的，但是我會給你。現在，您會做足夠的事情來證明我克服我的抵抗嗎？”

您的評論大多是很棒的評論，但是在持不同政見者中，似乎有一種“我喜歡他的早期東西”的語氣。
我完全可以看到這個觀點，但是從我的角度來看，這並沒有幫助。這很有趣，因為有時您會聽到藝術家因重複自己而受到批評，有時不因不批評而被批評。好吧，我試圖從遊戲的精神中實現它。我無法根據自己認為的任何事情或其他任何人想到的方法真正調整我的方法。它有自己的意志。

科爾森·懷特海德（Colson Whitehead）的評論巴爾多在時代書評讓我與其他職業中的作家一起考慮了您分享的職業軌跡。首先，您釘住了自己的聲音，然後使用流派玩耍，現在將這些技能帶入了更紮實的工作（對於你們兩個人來說，這都是19世紀的19世紀歷史小說）。
年輕的時候，您會找到一種通往那所房子的方法，稱為我所做的事情，但是您的藝術特權是繼續問這個問題。在最終找到您可以做的事情之間，幾乎有意識地將其盡快離開，這樣它就不會佔用您，這是一個真正的張力。這並不總是對您或觀眾感到舒適，但是否則您最終會陷入這種死亡螺旋上，只是您在做自己。

您是否對批評晚期資本主義的批評有些疲倦，尤其是因為我們現在還有其他問題？
我對它們只是對資本主義的批評的描述有些不舒服。社會批評是一種結構，但對我來說，他們更多地是關於個人人類的，我不知道，力量和悲傷 - 與古老的經典事物一樣。對我來說，軌跡一直處於故事的基調狀態，從幾乎荒謬的黑暗變成了我的年齡越來越大，我認為越來越熟練，能夠在那裡獲得更多的積極價值。目標最終將是正確代表。因為我們知道世界上有善與惡，而我喜歡的藝術家似乎很舒服地將善與惡的表現彼此相鄰放置而沒有大量旋轉。

但是鑑於您以正面解決社會問題的聲譽 - 紐約客關於特朗普支持者的故事 - 你們中有一部分人覺得這是一個奇怪的時刻，轉向歷史小說嗎？
您無法考慮時機。小說是一台非常慢的機器。我用實質完成了這本書，然後完成了一個故事，然後參加了特朗普競選活動。因此，兩者之間確實沒有任何關係，除了我確實覺得這本書為我可以與之居住的美國的願景所構成的理由 - 一個基於每個人都在苦難和脆弱的想法，而公民實際上並不是某種發霉的概念，但實際上意味著100％快樂的包容性。我覺得這不是一本非常及時的書，不是設計，而是憑藉其品質。我很高興成為一名諷刺作家，並以任何方式回來，但是有了小說，您正在嘗試製作出與閱讀時間有些分開的美麗事物。

您作為公民和小說家的職責之間的交叉點是什麼？
作為藝術家，您必須沒有責任。藝術必須從根本上擁有無用的權利，這樣就可以發現其真實用途。我對這些不同的角色沒有太多思考。只是相信您在思想中所擁有的任何東西都會有機地找到自己的方式。

所以呢做過感覺就像從林肯到特朗普嗎？
四年的小說脫皮模式確實令人愉悅，這一切都是關於歧義和混亂的，並在頁面上的任何藝術時刻都開放了自己。我覺得我是一個更好的人。因此，要將其滾入政治領域，由於這個故事，我不得不觀看很多有線電視和社交媒體，然後在那裡捲起褲子和韋德，我只是注意到了一個不同的思想。這真的很狡猾，焦慮，也想要一個快速的答案。它想確保它在每時每刻都是正確的。第一個思想，小說的頭腦 - 我發現它更加善良，幽默，開放和接受。第二個真的很脆弱。

您對特朗普選民的同情就像左撇子作家一樣。很難得出結論嗎？
我不喜歡判斷別人。我總是擔心會傷害別人的感受或弄錯。因此，很長一段時間以來，我就擺脫了作品，只是試圖展示一堆軼事，而無需進行艱苦的分析。最終，我能夠進行兩個月的紮實修訂，然後分析開始進來。但是我喜歡我遇到的人，我不想偷偷摸摸地把任何人扔在公共汽車下。

您並不總是對媒體很好。在菲爾的短暫而令人恐懼的統治，這是獨裁統治的寓言，您將媒體描繪成具有內置擴音器的iCophans。您標題為您的論文集Braindead的擴音器;標題是關於新聞界的。但是現在我們應該是反對專制的最後一個堡壘。這兩個都是真的嗎？
我現在想的一件事是，速度是我們的大敵人。社交媒體為速度和一種膚淺的方法創造了一個真正有害的機會。我有一種感覺，從現在起四到五年，這將是去年左右的大故事。我們溝通的語氣和速度正在損害社會契約。

但是，即使我們嘗試過，我們也無法放慢新聞周期，而特朗普似乎想加快速度。
實際上沒有答案。在這個世界上，賭注是如此之高，殘酷行為如此猖ramp，這個怪異的惡魔已經脫穎而出。因此，我不確定有人知道這個問題的答案。自女性遊行以來發生的一切都讓我感到鼓舞。似乎進步的運動正在做它必須做的事情，也就是說：“我們和對方一樣多。我們有這些禮物。文化需要藝術；它需要事實；它需要分析；它需要報告。”特朗普勝利結束後，自由主義者退縮的第一階段，我們進入了一個真正有紀律，和平，強調的抵抗的階段。一切都依賴於阻力是否可以保持其紀律的問題 - 不是驚慌，不要道歉或刺耳，而只是真正地站起來。

有一件及時的事情巴爾多：林肯需要克服他的悲傷，以節省民主實驗的脆弱典範。該實驗現在感覺很脆弱。
當我完成這本書時，感覺很脆弱。美國是這個非常酷的想法，從未將其雜亂無章。進入特朗普集會，就像：“哦，是的，這在某些方面是同樣的老故事。”兩個似乎不會說相同語言並且實際上不想彼此和解的兩個方面。有人向我形容那個弗洛伊德死亡。在對抗中的某個時刻，人們只想搞砸。這讓我試圖在我的演講中更加謹慎，這是我思考這種政治鴻溝的方式，因為這是一個非常充實的時刻，這將需要每個人的良好行為。我不是說合規性或啟用。我的意思是堅定，合理，充滿愛心的信念。

林肯不得不擔任領導人的負擔。但是，阻力或您想稱呼的任何東西都感到無領導。
但這就是早期的民主。每個人都是領導者。我一直在寫這篇關於特朗普的愚蠢的蘇斯詩，其中之一是我們必須成為自己的Alt-Presendents。我認為我們不應該低估數百萬人是自己的道德仲裁者的力量，並在精力充沛地試圖保護受到本屆政府威脅的人民。您可以說這就是我們成為領導者的方式。正是這個非常有趣的形成階段，您看到這麼多人意識到民主的脆弱性，也許是多年來的第一次。在您可以對政治冷漠的懶惰的日子裡，他們有點結束了。而且，我越來越喜歡，我作為藝術家的主要身份，現在與我作為公民的角色完全感覺到了這一點。

因為小說使我們同情？
就是這樣，但我也認為這是其他的。如果我們看一下現在的公眾言論，即現在的言語和否認事實的方式，這種感覺，如果您一遍又一遍地說些什麼，那將是真實的，那就是反藝術的思想。因為它還不夠詳細。這只是概念性的，投射的和模糊的。當您聽到這些瘋狂的奧威爾式事物從特朗普政府出來時，那是因為言論降解了，我認為使藝術邊緣化的文化最終以一種退化的言論，這並不是偶然的。

您能否將自己的虛構同理心應用於王牌上？
當然。否則是我的失敗。我認為很多人有時會對他感到有些溫柔。他有一個失誤的脆弱性，他試圖用這種侵略掩蓋。小說可以進入任何人，因為每個人都是有原因的。有一個美麗的直接因果關係，產生了唐納德·特朗普（Donald Trump），從他的腦海中，這一切都是有道理的。如果莎士比亞在這裡，他可以成為特朗普。

桑德斯（Saunders）林肯在巴爾多