Bhagwan Shree Rajneesh，Rajneeshee運動中心的宗師野外野生國家。照片：Netflix

看完之後野外野生國家，嗡嗡的Netflix紀錄片講述了Rajneeshee社區與俄勒岡州居民和政府官員在1980年代發生的衝突的完全瘋狂的故事，您可能有很多問題。導演該系列，查普曼和麥克萊恩·韋（Maclain Way）的兄弟會在這裡回答他們的冗長問答，解釋了他們如何獲得如此舊的鏡頭，他們如何了解有爭議的瑪娜·阿南德·希拉（Ma Anand Sheela），以及為什麼他們仍然摔跤在這個複雜的故事中，誰是對與錯。

我是一位以某種方式錯過整個故事的人之一。據我了解，你們也不一定熟悉這個故事。我認為您遇到了它，因為一位檔案管理員說：“哦，順便說一句，我有鏡頭嗎？”
CW：該項目始於四年前的2014年。我們剛剛包裝了第一部紀錄片這 棒球的混蛋，發生在俄勒岡州的波特蘭。我們與那裡非常著名的電影檔案館，俄勒岡州歷史學會合作，我們正在與那裡的一位檔案管理員交談，他問我們：“你們在下一個項目中做什麼？”我們有幾個想法，但我們沒有太喜歡的東西，他基本上告訴我們：“看，我有300個小時的歸檔鏡頭，基本上是俄勒岡州有史以來最奇怪的故事。”

他很快就給了我們這位印度大師的失敗，並建造了一個耗資1億美元的烏托邦城市。他們在政治上接管了當地的羚羊小鎮，然後他們乘坐成千上萬的無家可歸者接管了該縣，這導致這一群體中毒了750多人。我記得Mac，我互相看著彼此的想法：“他沒有權利。這實際上是不可能發生的。我們知道韋科，我們知道瓊斯敦。這種在雷達下如何滑倒？”老實說，直到我們開始真正進行研究時，我們才揭示了一個更複雜的故事，在槍支，性和邪教的轟動性主題下。關於宗教權利以及對我們發現的其他和各種各樣的主題的恐懼，有這次分層的對話。正是在這一點上，我們本能地知道這條路徑將是一個更長的格式系列，以便我們可以涉及所有這些不同的主題。

那你是怎麼開始的？您是否從篩選所有鏡頭開始？閱讀舊文章？
CW：第一階的業務是數字化所有這些錄像。我的妻子生產了，然後我和Mac指示，我們三個人都進入了檔案館。我們是一個非常小的團隊；我們沒有大職位的員工。實際上，這只是我們三個錄像並用細齒梳子瀏覽鏡頭，以確保裂縫沒有掉落。

鏡頭主要是舊的新聞鏡頭嗎？
MW：其中很多是由波特蘭當地新聞台拍攝的新聞錄像。其中一些是由Rajneeshees或Sannyasins本身拍攝的鏡頭，該錄像是由組織製作的牧場上拍攝的，就像這些Ad Promo的種族一樣。其中一些只是超級8鏡頭，幾乎就像家庭視頻錄像一樣。

關於新聞錄像的一件有趣的事情，因為這基本上是我們所擁有的300個小時的大部分時間，是在80年代初期，新聞台的一件大事是，他們從16mm的膠卷轉換為磁帶。大量磁帶之一是您可以將其粘貼在上面，這將有助於降低成本。因此，在檔案新聞錄像中實際上存在很大的差距，在同一時代，Rajneeshees從1980年到1985年。在他們的任何rajneeshee膠帶上，這確實允許這樣的東西野外野生國家首先發生。

那真的很有趣。
CW：這些檔案新聞錄像中的許多都是原始的新聞錄像。這不僅僅是夜間新聞中出現的內容- 它們是這些未經編輯的一小時的攝影師，基本上可以完全訪問公社，去和桑尼亞辛（Sannyasins）交談，並拍攝他們工作的工作，並在工作中鍛煉工作場地。因此，這幾乎就像是檔案vérité文檔。

當您開始瀏覽鏡頭時，這是這個Ma Anand Sheela角色真正跳出來的第一件事。作為紀錄片製片人和人類，我們立即被她的故事所吸引。她是一個非常堅強，兇猛的女人，她不會從任何人那裡拿走。她公開，公開地說話，我們立即知道我們必須與她交談。

因此，經過檔案館之後，她是我們接觸到這個系列的第一個角色之一，我們能夠追踪她在瑞士這個小村莊經營的這個健康中心的一些晦澀的電子郵件地址，並通過我們能夠與她聯繫。我們打電話給她，很明顯，幾分鐘之內，她只是覺得自己從未得到過一個平台來講述她的故事。

您到底和Sheela在一起花了多少時間？當您採訪她時，您對她的印像是什麼？
CW：在我們採訪她之前，我們兩次單獨去了她在瑞士的城市，叫做Maisprach，我們和她一起度過了一整天，在這兩次旅行上，就結識了她。然後，當我們回到那裡與她進行採訪時，大約有一年的時間。我們最終與她呆了五天，我們每天採訪了她大約四個小時。我們最終與她進行了大約18至20個小時的面試鏡頭。在我們遇到她之前，這是俄勒岡州官員（我們已經預先研究）被稱為純粹邪惡的人。顯然，當我們第一次去那裡時，這是一次令人生畏的經歷。你很緊張。我記得我們第一次下車時，她來到了外面- 這是在美國大選初選期間- 甚至在她介紹自己之前，她開始開玩笑說唐納德·特朗普（Donald Trump）的糟糕程度，以及美國如何真正下降自從她住在那里以來，政治和文化上的流失。

她立即​​迷人，立即很有趣，我們認識了她。作為紀錄片製片人，這是一個艱難的過程，必須調和我們從檔案館中認識的這個人，您知道，這個女人與這個女人以及她現在如何進行生活。我們花了五天的時間採訪她，這是一個非常有趣的五天。

MW：我喜歡很多紀錄片，這些紀錄片是在問題上，無論是博士學位還是教授還是律師。但是在野外野生國家，我們希望觀眾可以從中獲得的一些娛樂是什麼，誰是可靠的，誰不是？希拉（Sheela）可能是該名單的頂部，她應該是。她是有時是可靠的人，有時是非常不可靠的。希望一部分野外野生國家確實，它使觀眾能夠在他們並不真正知道的問題上扮演一個立場，因為許多人是第一次來這個故事。但是，當您在整個系列中努力時，希望您不得不質疑自己所採取的立場。

是的，我認為某些人住在那裡的人可能有一些有意識的或無意識的偏見之一。但是顯然，Rajneeshees正在做不正確的事情。因此，您可以理解為什麼人們對他們持懷疑態度。多個事情可能立即成為真實。
CW：我之前已經說過，但是，我們已經努力了四年，它已經完全鎖定和編輯，我仍然在深夜醒來，“是的，但是這個小組做到了”，然後，“等等，但是他們這樣做了。”我來回搖搖欲墜，從認為一個小組的對，一個小組的錯誤，到兩個小組都是錯誤的，也許兩個小組都是對的。即使在四年後，它幾乎每天都在改變。

當您與Sheela交談時，您是否感覺到她感到任何re悔？
CW：我認為，與Sheela一起度過時光，我們的一些個人收穫是，她對自己所做的反應或行動感到非常合理。我認為她非常覺得自己正在保護自己的人民，她的家人，主人，公社免受這些外部攻擊。這是一個非常有趣的問題，因為她沒有表現出同理心，但是我不一定知道她是否可以 - 我不知道。這是一個非常複雜的問題，我的收穫是，我沒有感覺到她對俄勒岡人造成的一切感到非常re悔。

MW：當我們必須花更多的時間與Sheela在一起時，不，我不認為她為俄勒岡人發生的事情感到re悔，我認為她不會稱呼俄勒岡人的行為或Rajneesh行動或Rajneeshpuram的受害者。另外，我不認為她以這些意圖來毒害750人。我認為這就像，她在茫茫荒野中購買了這個佔地64,000英畝的牧場，她來自印度的一個國家，那裡有寬鬆的土地利用法律，她開始非常迅速地花費1.1億美元，建造一個烏托邦式。夢想，現在讓她讓一些環境看門狗團體為此扔扳手，她不會退縮，就像：“好吧，你知道了，讓我們收拾好並找到我們可以做到這一點的其他地方。透明

她很快就投入了大量資源，Bhagwan和Rajneeshees進入了這個實驗，這並不像她要退後一步。但是，當她在土地利用襲擊中倖存下來時，現在有一場教會國家的戰斗在地平線上釀造，並且在法庭上努力工作。現在，她覺得“好吧，聯邦政府正在追隨巴格萬的簽證狀況和移民身份”，所以我認為對於希拉，她只是覺得這些禿鷹在俄勒岡州不斷地繞著她盤旋。

CW：我想麥克說了一些有趣的事情，這是，我不相信馬南德·希拉（Ma Anand Sheela）是精神病患者。該節目的作用是拉回層次，並展示了她認為這使她採取了這種殘酷的犯罪行為。這就是該系列有點令人不安的是，您必須問自己與Sheela經歷這些問題相同的問題。社交媒體，Twitter和Facebook上的反應確實令人著迷，看到了對Sheela的同情，然後是更加不屑一顧的人。這確實令人著迷，尤其是女性，尤其是有色人種和少數族裔的女性，對她所處的情況有更多的同情心。

有一種說法是，一個人的恐怖分子是另一個男人的自由戰士，當您遇到Sheela並與她共度時光，並認識她的家人，親人和桑尼亞辛（Sannyasins）社區時，您會意識到這句話的複雜是。

您甚至會稱呼Rajneeshees的成員，還是不使用該詞？
CW：如果您與Rajneeshees交談，他們會發現邪教一詞非常不敏感和貶義。他們認為，它被用來貶低和合法化他們的精神宗教信仰，這顯然是一個非常具有挑戰性的話題。我不是很精神或宗教。在此之前，我對邪教的膝蓋有些不屑一顧。 “他們被洗腦了”和“誰加入這些東西？”

當我們在進行研究時，我的經驗是與許多桑雅生的交談，其中一些甚至沒有在該系列中，而不是被洗腦的人。這些是加入這一運動以改善生活的成年人。我們都容易受到愛的愛，並且感覺就像我們是一個社區的一部分，也是一個團體的一部分。無論我們多麼不屑一顧，我都真正認為我們所有人都想屬於更大的東西。但是隨著故事的展開，您可以看到如何對其追隨者進行絕對的奉獻和使用。我們想展示的重要一件事之一是我們的簡·斯托克（Jane Stork）角色，澳大利亞女性，她良好的意願以愛與和諧與和平的方式建立這個社區- 慢慢地，您可以看到她對Bhagwan的奉獻方式如何被操縱到她做一些事情中恐怖的行為。它開始成為“誰最愛Bhagwan？誰最專門致力於Bhagwan？”這可能導致一些非常可怕的後果。

MW：我經常考慮：公社和邪教有什麼區別？它以公社的形式開始，例如81年，'82，'83，然後開始潛入邪教。許多邪教的故事都表明了事物如何變成邪教的內部過程。關於Rajneeshpuram的故事的一個有趣的觀點，我認為這就是野外野生國家看來，也許是外部因素使這群人從成為邪教的人。我個人並不是這樣，但這當然是一個很好的問題，也是該系列的中心問題之一。

但這很複雜，我認為拉傑尼什人的要素完全像一個邪教，而且他們的元素在其中他們真正認為自己，例如自由思考的人。我的意思是，這是2500人的人口，所以我們在談論96、97％，其中98％的牧場人會告訴您，我相信他們對中毒或暗殺企圖不了解。他們知道有5,000人正在乘坐公共汽車，但是您在牧場上工作的平均桑雅生只會告訴您：“伙計，這使我們發現我們一小部分領導人正在犯下這些殘酷的行為。”

在這樣的紀錄片中，總是在崇拜中的人們進行採訪，並會說：“我終於出去了”，談論被洗腦了。但是，除Jane Stork/Shanti Bhadra以外，我沒有任何人在這些術語中說話。
CW：我確實會說，他們中的大多數人覺得這是他們一生中最偉大的事情。是的，有些人覺得“我為這個團體捐贈了我的一生儲蓄，這一切都搞砸了”，但是我們在第五集中談論了這一點，這是犯罪行為開始出現的時候。聯邦官員感到震驚，他們無法讓這些桑雅生蛋白在上師上翻轉。他們說：“通常，當我們進入這些宗教教派時，許多追隨者都很不滿，他們會被領導者利用。”這並不是說現代沒有人感覺到這種方式。

Shanti Bhadra告訴我們本系列中非常有趣的事情。她說她不覺得自己被洗腦了，但是她覺得自己允許自己被這個人和這個動作變得迷惑，我認為這是她對此負責的一種非常有趣的方式。她認為她允許這種情況發生，這並沒有不由自主地發生。

MW：我們有諾蘭（Noran），他是我們的律師，你知道，諾蘭（Noran）用羊毛染了，他會告訴你他將成為桑雅生，直到他去世的那一天。他仍然非常考慮自己致力於奧修的教義。希拉在中間的某個地方。她顯然與巴格萬有個人關係非常密切，但她對桑雅生社區高度批評。她覺得自己被扔在公共汽車下，而且她確實沒有任何桑雅生的朋友或拉傑尼什的朋友了。珍妮（Jane）是一個覺得，是的，這成為了一個邪教，就像夥伴說：“也許我沒有被洗腦，但我也許讓自己因這個人的魅力而變得迷惑，我們做了糟糕的事情。”

在政府和執法方面，有幾個表達方式：“也許我們沒有應有的能力。”但是，您是否從那些消息來源有任何感覺，對他們的一部分有些re悔還是後悔？
CW：當我們與我們在本系列中採訪的州和聯邦官員進行了交談時，兩者都真正覺得這是一個非常令人著迷的例子，說明政府如何處理這些非常複雜的問題而不會發動任何子彈，沒有人死亡，沒有任何災難性的發生，因為這些政府機構的參與。因此，他們感到自豪的是，儘管存在所有的混亂和緊張，但他們還是能夠通過法律事務來應對這種非常困難的政治局勢，並且他們對此進行了正確處理。肯定有真相。

令我困惑的一件事是，他們遇到了所有麻煩，抓住了巴格旺並將他拘留了一段時間，然後他們最終讓他離開了。我認為在新聞發布會上詢問了一名官員，但對這個問題沒有特別好的答案。
CW：是的，這是一個非常奇怪的情況。有點像Al Capone的故事。他們找不到將他與中毒有關的證據。政府找不到將它們與這些政治暗殺企圖聯繫起來的證據。他們發現他們可以得到的一件事是美國桑雅生和外國桑雅生之間的這些欺詐性婚姻，為外國人購買綠卡簽證。這最終就是他們得到的。故事結束的一些奇怪的本質是，巴格旺正乘飛機逃離該國，不要回來。但是他們將飛機紮根，逮捕他，將他拖到全國兩個星期中起訴他，只是讓他再次離開該國，他在兩週前做了。

MW：我認為這確實不是美國政府將巴格萬入獄的意圖。我認為他們很早就知道，如果我們真的想解決他們所謂的“拉傑尼什問題”，他們就無法通過攻擊Sheela或高級成員來解決這個問題。他們知道，無論他身在何處，這些人都會跟隨他。我認為他們很有動力在他身上找到一些東西，然後立即朝著一項驅逐出境作為主要努力的認罪協議。我認為，即使是公開地說，他們在某個時候就說他們不想通過保留Bhagwan，而不是永久的，而是將其作為判決的一部分，而是在監獄中進行。

CW：直到今天，還沒有人知道上師如何參與犯罪活動。他知道嗎？他不是嗎？因為Sheela竊聽了整個牧場，所以FBI藏有一些磁帶，這些錄像帶據說是在古魯的臥室內拿著的磁帶，可能會涉及該主題。已經提出了有關信息自由的行為，但是他們拒絕釋放這些磁帶，因為被記錄的人沒有意識到他們被記錄下來。也許有一天我們會知道上師和希拉之間發生了什麼事，但是現在，有了可用的材料，我們只是不知道。

顯然，您可以使用太多的材料，以至於您無法使用您通過此過程學到的所有信息。從紀錄片中切出最困難的事情是什麼？
CW：我不知道這是我最困難的部分，但是我認為我們切割的最有趣的部分之一是，我們添加了一整天的一部分，基本上只是一個看在Rajneeshpuram內生活並生活在Rajneeshpuram中，以及每日活動的樣子。從在山上的A型框架中醒來，到與您的朋友和戀人一起下山並與您的朋友和戀人共享早餐和茶，然後出去在野外工作或在新聞辦公室工作或在法律部門工作。在那時，您知道，晚上參加您的精神活動，他們將聽取上師的話語。從他們的角度來看，有一些非常美麗的時刻捕捉了他們在那裡所做的事情的魔力。我已經和幾個人交談了，“我仍然不明白他們在那裡做什麼。”本節確實捕捉了這項實驗對桑雅生的意義，只是他們的日常生活中。也許我們可以找到導演的剪裁或額外發行版的方法，以將其帶到那裡。因為我確實認為這是對他們日常生活的有趣見解。

MW：那裡有2,500個桑雅生，其中絕大多數不是決策者。我覺得也許這已經丟失或截斷了一點，而這部分原因我們也有興趣放下那天的生活部分，以表明領導者和公社成員之間有些不同。但是，就像查普說的那樣，我們只是找不到一個地方。

由於紀錄片已經發行，您是否從紀錄片中的任何人那裡聽到過？
CW：我們已經從很多反發人們那裡聽到了，我們從很多拉傑尼什人那裡聽到了。我們在聖丹斯（Sundance）首映前將鏈接發送給希拉（Sheela），她按照我們的方式給我們寫了一些東西：“哇，我不敢相信我必須經歷的所有仇恨和偏見，但看看我所忍受的一切。”我認為該系列中有些事情很難看她，但是她為自己的行為方式感到自豪。我們還聽到了傾向於感覺的感覺：“哇，您確實表現出了邪教的危險及其最終會導致的危險，並且您在接管城鎮時表現出了我們所承受的壓力。”我們確實從這個問題的兩面都得到了積極的反饋。

您是否從任何可能想適應這個故事的虛構版本的人那裡得到了任何興趣？我在想自己，這很容易成為一個有限的系列。
MW：我們無法進入的真正有趣的事情實際上是關於大師的。因為他發誓要沉默並退出聚光燈，所以關於他的生活，關於他在牧場內的事情，他的思維過程，他的思維過程是多少，有多少參與的鏡頭確實沒有那麼多鏡頭他有。但是我認為，如果有一種敘事的改編，那將很著迷，可以深入研究大師和他的背景以及周圍他周圍的謎團。我們沒有關於適應的真正合法的談話，但我認為這可能真的很有趣，並增加了故事。

這次採訪已被編輯和凝結。

野國導演對邪教有復雜的感覺