“我們必須審問我們對英雄的看法”

“好故事不是建立在'兄弟情誼'或'憤怒'之類的主題上的；這些只是言語。”我們最後一個右邊的聯合示威者Craig Mazin與明星貝拉·拉姆西（Bella Ramsey）。 “好故事是基於論據：值得殺死所有人以拯救您所愛的人。我們可以對此進行辯論。”照片：Liane Hentscher/HBO

劇透跟隨本季結局我們最後一個，“”尋找光。”

克雷格·馬津（Craig Mazin）將攜帶我們最後一個永遠和他在一起 - 從字面上看。在表演者，作家和導演的上臂上他的第一個紋身：Ellie的Switchblade的渲染，這是她通過Anna的密友從母親那裡繼承的武器，抵抗領袖瑪琳。 Mazin和其他表演者尼爾·德魯克曼（Neil Druckmann），共同創建我們最後一個Mazin說，視頻遊戲是一項契約，以獲得匹配的墨水“如果節目很好，我們將其定義為寬鬆，” Mazin說。按照所有措施，他們都成功了：積極的批判性評論，，，，創紀錄的收視率數字對於HBO，第二季更新。唯一的問題？ Druckmann還沒有紋身。

“我對盡可能多的記者和盡可能多的地方說這句話，因為他給了我他的話，” Mazin笑著說。

該切換刀片具有主要位置我們最後一個大結局“尋找光”，這是艾莉的父母人物為保護她而戰的場景，首先是閃回的，其中一個勞動的安娜與蟲草- 感染的敵人。她有點生下了女兒，並由瑪琳（Marlene）憐憫，瑪琳（Marlene）帶著埃莉（Ellie）撫養。然後，喬爾（Joel）與一家充滿螢火蟲的醫院作戰，殺死了包括瑪琳（Marlene）在內的盡可能多的螢火蟲（Marlene），以救出埃莉（Ellie），他是他自己的女兒。後者是相當忠實的適應的最後視頻遊戲的結局，十年前引發了有關其暴力水平和可爭論的虛無主義關於拯救世界的價值。馬津（Mazin）將很快在下個賽季開始“脫穎而出”，但是在此之前，他知道“尋找光”的事件將使人們談論愛情的內在不合理性。他也準備說話。

您說過，您寫信給結局。您是如何寫信給喬爾結局的？
我有原始資料的禮物。即使您在玩遊戲時玩不同的是，我確實想說的是，喬爾（Joel）實施連續的暴力行為來拯救這個女孩的對立面是什麼？當我考慮他們的第一次會議時，這就是我的腦海中，這在節目中與遊戲不同：他的瞄準了她的臉。喬爾（Joel）對埃莉（Ellie）做的是暴力，因為埃莉（Ellie）試圖對喬爾（Joel）這樣做。現在，再次看到它再次達到暴力，但朝相反的方向 - 對我來說，這就是戲劇的喜悅。看著某人從反主題轉變為主題。

所有故事都是關於傷害的。他們受傷了，他們將繼續受傷。這是高潮。如果這場演出以喬爾（Joel）的結尾說：“那不是該做的時候，”他們兩個人走到日落的地平面上，那真是太好了。因為他在那裡說什麼？你治癒了我，我治癒了你，現在我們可以永遠成為父親和女兒。問題是，這不是其工作方式。如果不付出某種價格，您就無法擁有想要的一切，喬爾認為價格值得。

這取決於我們決定是否是。
我們可以整天對此進行爭論，我們應該。好故事不是建立在“兄弟情誼”或“憤怒”之類的主題上的；這些只是言語。好故事是基於論點：值得殺死所有人以拯救您所愛的人。我們可以對此進行辯論。

當人們認為他們認為會發生的事情時，令人震驚的是埃莉被大衛籠罩喬爾來拯救她。他們為他謀殺所有人而感到非常興奮，尤其是大衛，因為大衛是我們不介意謀殺的角色。但是瑪琳？這是我們在車上開車離開的現場，喬爾撒謊，這是我們在車上放置的。我們有意地介紹了埃莉（Ellie）特別詢問有關瑪琳（Marlene）的問題。我們比玩家玩遊戲時所知道的更多，因為我們一開始就增加了一個其他場景。艾莉是怎麼出生的？世界上最糟糕的母子。瑪琳成為她的母親。我們開了個玩笑 - “你是什麼，我他媽的媽媽還是什麼？” kind！喬爾用冷血殺死了她。

這個季節讓我想到了意大利馬克思主義安東尼奧·葛蘭西（Antonio Gramsci）的一句話，他談到了“意志的智力和樂觀主義”。我在該報價的背景下來回走動。挽救一種生命而不是理論上拯救無數其他人是悲觀的還是樂觀的？我可以說：“喬爾是個怪物”，但是很難知道我是否一直認為它是這樣的。
當然，通過設計，我們不喜歡承認這一點，這是我們不是理性的。我們的旨意和我們的樂觀主義都不是理性的。我們只是認為它們是。埃莉對大衛說：“你是動物，”他說：“好吧，我們都在。這就是重點。”賓果遊戲。我們真的是聰明的猴子。我們的行為方式是統治。我們正在發明理性來解釋非理性。

尼爾（Neil）曾說過，當他們測試比賽時，父母幾乎100％的時間說：“他確實做了他應該做的事情”，很多時候，那些沒有說的人說：“他是一個怪物。”我是父母。我跨越了線。我們從第五集我後悔。我希望我能把它放回去。那是亨利對喬爾說的那時：“我做了一件壞事。”喬爾說：“所以你是說如果你必須再做一次，你不會嗎？”亨利說：“我是說如果我必須再做一次，我會非常努力地不這樣做。然後我可能會。”如果我作為父母處於這種情況，我會非常努力地不這樣做，但是我可能會。如果喬爾（Joel）毫不遺憾地走開了，喬爾（Joel）毫無羞恥地走開了，那將是不同的。然後我會說他是一個怪物。但是，除非您知道自己做錯了什麼，否則您不會撒謊。

您之前曾使用過“英雄”一詞來描述喬爾和艾莉。賽季大結局後，您還能將其用於Joel嗎？
是的，但是從積極意義上講，我不像貶義的意義上看著“反派”一詞。 “主角”的單詞同樣好。主角有目標，主角最終會或無法實現目標。喬爾（Joel）實現了他的目標 - 只是我們可能不再加入它了，這就是我認為人們會進行的討論。這一直是周圍的討論我們最後一個。當我第一次玩遊戲時，這讓我著迷。這個故事並沒有讓我走開乾淨。是的，喬爾是英雄，但我們必須詢問我們對英雄的感覺。我們在漫畫書中看到的那種英雄，這是胡說八道。沒有這樣的東西。

我重新觀看了您以前的電視項目《迷你劇》切爾諾貝利，及其中心思想“謊言的成本是多少？”我想知道您認為喬爾謊言對埃莉的費用是什麼。
我要稍微調整這個問題：愛的成本是多少？它是如此強大；我們把自己付諸實踐。在第八集，喬爾稱艾莉為“女嬰”，她擁抱了他，我們知道他們彼此相愛。我們已經等了這一刻已經很久了。

愛是我們做出的最極端選擇和我們參與的最極端行為的背後。你比那些人更愛這個人嗎？父母一直對他們的孩子說這樣的話：“我愛你比世界本身更愛你。”你？對於喬爾來說，答案是“是的，我願意。”這是深刻的，而愛的積極性的歧義是我們應該推動的。喬爾以愛的名義所做的是一種自私的舉動，但可以理解。它設定了一系列運動鏈，將不會被撤銷。如果您查看人或人民之間的任何棘手的衝突，在某個時候，您會發現有人會因為愛而在做某事。愛表現為恐懼，仇恨，仇外心理，種族主義，宗教優勢。這些開始的東西像小種子一樣成長為我們無法理解如何擺脫的大量事物。

我們投資於喬爾。我們不希望他失去他所愛的人。那他殺死的所有人呢？誰愛他們？如果我們講他們的故事怎麼辦？這也是關於敘事的力量，我癡迷於敘事的力量。這與切爾諾貝利：我們不斷地被敘事的力量操縱。我們講的故事是什麼，它如何使我們感覺到？誰能講這個故事？我們願意看對方嗎？所有廣告，所有政治運動，所有社交媒體，我們現在正在做的事情 - 新聞業，批評 - 一切都被敘述了。作為人類，這對我們意味著什麼？沒有簡單的答案。

我想什麼凱瑟琳在做愛是出於愛，我們應該如何看待與Fedra在堪薩斯城所做的相比。有一個想法是，愛是我們能做的最好的事情，也是最糟糕的事情。
凱瑟琳（Kathleen）是一個有趣的案例，因為她是“愛盲人”的縮影。她對這一事實是如此視而不見的事實是，她正在從這個傷口中犯下罪行，她的兄弟的愛，以至於看不見諷刺她對亨利說的話。她沒錯 - 有孩子一直在垂死。她失去的孩子或兄弟姐妹周圍有多少人？他們沒有做這些事情。她能夠向亨利指出，他對自己所愛的人的奇異關注不合理，但看不到她對自己所愛的人的奇異關注也不是合理的。同時，聽那次談話的人是喬爾。當她到達這一點時，我們向他割了。與他相關的是：“您認為一個人值得一切嗎？”答案是否定的，除非是我和我的人，然後答案是肯定的。那就是問題。

您對破壞，災難和重新創造有什麼吸引力？
我們不喜歡考慮它，但是我們都在衰落。破壞和衰減反映了我們自己的過程和每個生物的自然過程，然後在他們的位置上進行了重建。隨著年齡的增長，我們也有美感。導演約翰·倫克（Johan Renck）和我會談論的一件事切爾諾貝利是“美麗的醜陋”的想法。尼爾和我在與之交談的早期約翰·潘諾（John Paino），我們的最後生產設計師，這是關於在腐爛中找到美麗。當我們與之交談時我們的視覺效果和假肢團隊，是，“我們如何使這些真菌生物變得美麗？”真菌是最終吞噬了我們所有人，以及細菌。他們將我們返回地球。我們與之抗爭是很奇怪的。我不想遠離它，也不想過度浪漫化或將其變成令人恐懼的東西。我們應該睜開眼睛看著它。

您如何從電視角度決定哪些場景需要更多？我正在考慮苔絲的死和對話“保存您可以節省的人”，這不是在視頻遊戲中。
在適應中，我們有能力改變觀點。電子遊戲是第一人稱。甚至我們最後一個，這在突然而震驚的視角上有些革命性，如果您像Ellie一樣扮演，大多數是公正的喬爾看到了什麼？苔絲完全通過喬爾的鏡頭體驗。但是，喬爾和苔絲之間存在區別，在艾莉醒來之後，它開始出現。我們談到了苔絲成為母親的想法 - 失去孩子的母親與失去孩子的父親有什麼區別？這個想法是，母體主義保持希望，因為母親是人類。當我說“製作”時，我的意思是攜帶它們並生下它們；男人沒有。 [停頓。]我正在使用cisgender異規範術語，我深表歉意。我有一個家人的跨性別者，他會為此掌握我，所以我向她和所有人道歉。我還在學習。

我的意思是，有希望的火花。苔絲的母體主義已經醒了，她實際上對喬爾不買的喬爾生氣。那個母親的東西啟動了。這不是，我要殺死每個人，讓這個孩子活著。她最終對喬爾說的是：“保持積極，並將孩子帶到世界。”這是從我們的討論中出來的，試圖在每個角色的引擎蓋下進行挖掘，並為演員提供盡可能多的幫助。很好，我沒有對安娜·托夫（Anna Torv）說任何話。她明白了。她只是知道。

您說：“我對殭屍不感興趣。”本賽季的後半部分是堪薩斯城的爆發，是 -
相對無殭屍。

有人說：“也許我們應該感染更多？”
不，尼爾和我齊心協力。在遊戲中，當艾莉（Ellie）遇到大衛（David）時，他們立即受到感染的攻擊，因為您必須有遊戲玩法。有一個論點是在那裡這樣做 - 這無疑有助於他們之間的這種約束感，但是此後這種信任被淘汰了很快。然後問題是，感染者從何而來，為什麼現在？在遊戲中，您不問這個問題。您買了一個遊戲來玩它；您希望他們出現，以便您可以做點什麼。好吧，我們只不過過場動畫。對於那些喜歡“我希望還有更多的人”的人，我說，“好”，因為這意味著您喜歡我們對他們的所作所為。作為該系列繼續，可能有時候您會說：“我希望少” - 但這只是因為您害怕它。我們永遠不會做的是“啊，他媽的！一堆被感染的人，讓我們殺死他們。”總是比這更糟糕。

第一季是200天的拍攝。您了解到的是，您正在參加第二季？
當人們說“應該再有五集，”我想，“你不明白。我幾乎死了。” [笑。]我每天都在那裡。假期中我休假以外的唯一休息時間是三個星期尼爾正在拍攝他的情節。有一天，由於寫作，編輯，批准視覺效果，準備和拍攝，我創作了八集。我崩潰了幾次。我不會崩潰很長時間 - 通常是一個晚上 - 但我習慣了溺水。我對這個即將到來的季節的希望之一是在製作過程中寫得更少，並確保我現在知道的事情會花費大量時間來獲得這段時間 - 尤其是視覺效果。

有一個視覺效果的整個行業危機人們不是在談論，他們需要。內容爆炸時間的爆炸時間造成了所有內容的影響量。有比視覺效果的藝術家更多的作品。那裡的藝術家有很多時間的工作時間。在我們的工作中，與公司合作的公司，與公司合作的人們給他們帶來了令人難以置信的壓力。我讓自己看著學分，我不敢相信我永遠不會見過多少人的名字，為我和演出而言。我們必須弄清楚如何照顧所有人。系統無法繼續前進。會打破。

當我與玩遊戲的人交談時，每個人都提到了長頸鹿場景。這對您意味著什麼，您希望它對觀眾意味著什麼？
目的是向從未玩過遊戲的觀眾展示遊戲中的遊戲。因為它很漂亮。它在遊戲中也不是特別的互動 - 您正在觀看。埃莉失去了純真。她殺死了不是為了拯救某人而是擺脫這種可怕的憤怒。她不再是誰。當她看到長頸鹿時，喬爾可以幫助她重新建立美麗的東西。這是她開始沒事的地方。我喜歡的是我們在它上的構建方式。在第三集中，我們一直在建立了這一刻，顯然是無害的：“你怎麼得到那個疤痕？”這就是回到這裡的原因：“我是那個槍擊和錯過的傢伙。”在與她分享他的創傷時，她顯然很聰明，可以知道為什麼 - 他完成了那個長頸鹿場景的承諾。

從敘事的角度來看，我們彼此治愈是非常有意義的和真實的，但最終，這並不是顯著的挑釁。如果治愈某人的唯一方法是傷害別人，會發生什麼？情節結束後，人們將進行有趣的討論。人們可能對演出感到生氣，可能對喬爾生氣。他們可能對喬爾生氣的人生氣。人們對遊戲的強烈情緒，人們希望繼續對演出感動。

對我來說，長頸鹿是該節目的綠色蟲版本 場景來自切爾諾貝利結局。那一刻是美麗的，但仍然有一個死亡的狗屎。
就像現實生活中一樣。

這次採訪已被編輯和凝結，以確保清晰。

In “Vichnaya Pamyat,” the finale episode of Mazin's miniseries Chernobyl, Stellan Skarsgård's Boris Shcherbina, a Soviet politician, and Jared Harris's Valery Legasov, a Soviet chemist, have returned to the city of Chernobyl in July 1987 to provide testimony in the government's trial反對核電站的董事兼首席工程師。當鮑里斯（Boris）和瓦利（Valery）對如果沒有彼此的幫助和領導力（由於輻射暴露而死於這項任務）而對他們永遠無法包含核崩潰的方式表示同情，綠色的Inch蟲在鮑里斯（Boris）的腿上爬行，然後是他的手。在一個看到太多死亡的地方，一點點的生活又回來了。